ulay: (Default)
[personal profile] ulay
Я давно восхищаюсь подходом иудаизма к трауру по умершему родственнику. Те самые 7 дней траура, которые на иврите называются לשבת שבעה (сидеть шива, сидеть семь).
Человеку дают 7 дней на прощание с ушедшим. Нельзя работать, нельзя развлекаться, даже, если ты с усопшим дедушкой последние 20 лет не разговаривал по принципиальным соображениям. Сиди дома и вспоминай, думай, расставайся. Но при этом человека не оставляют одного, с утра и до вечера дом полон людьми, пришедшими выразить соболезнования и поддержать в трудную минуту. И с этими людьми нужно общаться, даже, если нет никаких сил, их нужно угостить какими-то пустяками, пожать руки, поблагодарить. Тебе дают время осознать утрату, вплотную соприкоснуться со смертью, но при этом не утратить связь с жизнью и живыми.
С одной стороны - это вам не разудалое "выпили, подрались, постреляли, разошлись, в общем, помянули человека" (с). С другой - не сати человеколюбивых индусов и даже не многолетний траур грузинских вдов, с их черными одеждами и пожизненно скорбными лицами.
У меня пациентка - женщина за 50, поломавшая сразу и локоть, и таз при падении. Ортодоксальная женщина, живущая в религиозном районе, муж преподает в ближайшей ешиве.
Я начала ее навещать, и тут у нее умерла мама. Старенькая, больная, находившаяся в гериатрической лечебнице, но, все равно, тяжелая утрата. Пациентка, особенно с учетом ее образа жизни, оказалась в плотном кольце визитеров с утра и до ночи. Позвонила мне и попросила обязательно приходить, чтобы не пропустить неделю, но с часу и до четырех, когда в семье послеобеденный отдых и нет гостей.
Я спросила, правомерна ли ее просьба с точки зрения иудаизма, нет ли в ней неуважения к ушедшей матери. Пациентка сказала, что ортодоксальные евреи придерживаются взгляда "жизнь продолжается", а я вспомнила, как мы учили на каком-то курсе в университете, что самый чистый пол и самый идеальный порядок в шкафах обычно там, где сидят шива - когда being становится невыносимым, люди облегчают его через doing.

Date: 2011-01-07 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com
Если учесть тот факт, что ортодоксальные евреи одни из самых нечистоплотных существ, то это действительно удивительно. Они ведь всегда найдут хорошую причину, почему именно сейчас нужно не убирать, а делать что-то более важное, например, молится.

Date: 2011-01-07 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
ну, так без предварительного основательного годичного засирания им совершенно нечего будет ожесточенно скрести на Песах :-)

Date: 2011-01-07 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com
Посто ради интереса, насколько хорошо убираются на Песах? Или только хомец по сусекам скребут? А как ванные и уборные, спальни и децкие?

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-07 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com - Date: 2011-01-07 10:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] inbell.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:35 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-08 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] oh-miriam.livejournal.com
*несколько офигев* надо же, какие новости. Я вот ортодоксальная еврейка, в гостях сегодня была у другой ортодоксальной семьи, да и вообще случается посещать... в общем спасибо конечно, чего там.

Date: 2011-01-08 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
думаю, речь о нью-йоркских харедим.

(no subject)

From: [identity profile] oh-miriam.livejournal.com - Date: 2011-01-08 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oh-miriam.livejournal.com - Date: 2011-01-08 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com - Date: 2011-01-09 02:36 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-09 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com
Я там ниже два раза прокомментировала, просто не хотела повторятся, что это не наезд и не селективный подход. Я сама не образец образцовой хозяйки, наверное это генетика пра-правнучки двух раввинов. И это нео личной гигиене, а о неряшливости. Как бы это объяснить. Ну вот смотри, если у меня будет не помыта посуда и придет муж или ребенок с проблемным настроением. Я забью на посуду и буду сидеть и разбираться, что кого мучает. Если будет вариант поговорить о духовном или о душевном, то посуда будет еще дольше стоять. Если надо выйти из дома через полчаса и за это время я должна найти одежку и накрасится и в этот момент мне позвонит со слезами подруга, я буду говорить с ней и выйду во вчерашнем и без макияжа.

Я много раз видела, что религиозные люди не обращают внимания на внешнее, потому, что заняты внутренним больше. И это не имеется в виду решение основополжных вопросов религии, совсем нет)))). Но любая ортодоксальная еврейка скорее будет делать с ребенком (а их много) уроки и не пропустит молитву, а вот юбку не погладит, в доме не приберется, ужин будет совсем простым. Что важнее? Первые два, однозначно. Я без сарказма. Если я найду интересную длинную статью в интернете на философскую или экзистенциальную тему, будет тоже самое, плюс собака обоссытся на коврик в ванной, а я буду читать))).

(no subject)

From: [identity profile] oh-miriam.livejournal.com - Date: 2011-01-09 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com - Date: 2011-01-09 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oh-miriam.livejournal.com - Date: 2011-01-09 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com - Date: 2011-01-09 06:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oh-miriam.livejournal.com - Date: 2011-01-09 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com - Date: 2011-01-09 09:36 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-07 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] eshkinakoshk-a.livejournal.com
Тут, между прочим, еще важно понять насколько искренни страдания, потому что одно дело по зову сердца и совсем другое по велению религии.
Честно говоря, мне кажется, что когда уходит старый и больной человек - это зачастую облегчение, только признаться страшно.

Date: 2011-01-07 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
а мне, как раз, нравится то, что иудаизм регламентирует, вносит некую разумную рутину и тем самым помогает людям сохранять себя в эти психически тяжелые и нестабильные моменты. по велению сердца, да еще и наедине с самим собой, человек, находящийся в стрессе после смерти близкого, вполне может прыгнуть с крыши.

Date: 2011-01-07 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] eshkinakoshk-a.livejournal.com
я не особо знакома с традициями, и если что не приветствую, так это именно навязанную религиозными обязанностями скорбь

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-07 09:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eshkinakoshk-a.livejournal.com - Date: 2011-01-07 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-07 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] inbell.livejournal.com - Date: 2011-01-07 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-07 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] inbell.livejournal.com - Date: 2011-01-07 10:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] megla.livejournal.com - Date: 2011-01-08 12:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] inbell.livejournal.com - Date: 2011-01-08 05:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eshkinakoshk-a.livejournal.com - Date: 2011-01-07 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tzuni.livejournal.com - Date: 2011-01-08 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tzuni.livejournal.com - Date: 2011-01-08 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eshkinakoshk-a.livejournal.com - Date: 2011-01-08 09:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-01-07 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] inbell.livejournal.com
Думаю ты преувеличиваешь. Уровень самоубийств после утраты близкого человека в Израиле не ниже, чем в других странах

Date: 2011-01-08 12:43 am (UTC)
From: [identity profile] megla.livejournal.com
+ много

Date: 2011-01-07 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] inbell.livejournal.com
Убирать на шиве как и готовить нельзя. Так что интерпретация твоя не верна.
Но самое страшное начинается по окончании шивы. На самом деле на шиву приходит куча народу, не потому что реально сочувствует, а потому что "надо" и принято в Израиле. Хотя сам подход мне кажется действительно правильным.
По-моему ты слегка идеализируешь все израильское. :-)

Date: 2011-01-07 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
стопудово идеализирую. я абсолютно необьективна и не хочу быть обьективна по отношению к людям и явлениям, которые люблю.
но тут дело отнюдь не в Израиле.
шиву сидят испокон века все евреи во всем мире.
мне очень нравится, как разумно в течение тысяч лет древняя религия помогает человеку пережить утрату.

Date: 2011-01-07 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] inbell.livejournal.com
Ну если ты понимаешь, что необъективна и не смотришь на явление реально, то нет проблем. Любая религия помогает пережить утрату. Только каждая по своему. Что-то тебе близко по духу, а что-то нет.

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-07 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] inbell.livejournal.com - Date: 2011-01-07 10:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-01-08 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
это не моя интерпретация, это нам такой пример в универе давали, а я просто его до сих пор помню: про being и doing.

(no subject)

From: [identity profile] inbell.livejournal.com - Date: 2011-01-08 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 03:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-01-07 11:45 pm (UTC)
From: [identity profile] rikin.livejournal.com
Знаешь, вот первую неделю все ходят и ходят. Я помню, что у меня не было даже времени отдохнуть нормально. А потом, когда уже не положено, ты оказываешься в вакууме.
Я с папой шиву не сидела, не могла. Через день вышла уже на работу.

Date: 2011-01-08 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
да, это то, что Инбель говорит.
что, лично для меня, никак не умаляет правильности шивы.

(no subject)

From: [identity profile] inbell.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:31 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-08 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] ksanurka.livejournal.com
Прочла комменты, офигела. Мож, я на другом глобусе?..

Date: 2011-01-08 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
объясни, если не трудно...

(no subject)

From: [identity profile] ksanurka.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksanurka.livejournal.com - Date: 2011-01-08 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 08:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ksanurka.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 07:58 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-08 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] irinavision.livejournal.com
Два с половиной месяца назад сидела шиву по маме (ז"ל). Могу сказать, что переживание этого массового паломничества, зачастую совершенно посторонних людей (я работаю в двух школах, оба коллектива вместе около 160- и человек), очень и очень тяжёлое переживание.
В остальном согласна.

Date: 2011-01-08 07:57 am (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
еще бы, столько народа принять.но, с другой стороны, я бы не хотела быть одна в пустом доме после смерти близкого человека...

(no subject)

From: [identity profile] irinavision.livejournal.com - Date: 2011-01-08 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ulay.livejournal.com - Date: 2011-01-08 08:28 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-09 02:47 am (UTC)
From: [identity profile] wellnessusa.livejournal.com
Я думаю, что дело в том, что внутри общин, евреи очень сплочены. У нас это особо видно. Это как "мы" и "они". И если ты один из нас, то тебя поддержат, помогут, утешат, накормят, вытрут нос твоему ребенку. Если у тебя на дороге пробита шина и ты стоишь на обочине и у тебя на голове кипа, или на машине звезды Давида, то остановятся и помогут тебе свои, ты и 3 минуты не простоишь. Без опознавательных знаков, будешь ждать пока сервис не приедет. Американцы очень равнодушные люди, вернее никто не лезет в дела другого без приглашения.

Есть мнего художественных фильмов, где показано, насколько тебе хорошо, когда ты один из "нас". И насколько плохо, когда по какой-то причине "наши" от тебя отвернулись. И это правда.

Тоже самое с шивой, помогают, потому что знают что тебе плохо и знают, что когда им будет плохо, то им помогут. Потому что нет чужой боли, если это боль "своих". Как-то так.

Date: 2011-01-09 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tal1a.livejournal.com
сам смысл шывы очень хорошая традиция, мне кажется, когда человека освобождают от работы, дают ему время на раздумья, принятия утраты и т.п.
НО, как быть с запретами, которые навязывает религия? они нечеловечны просто, почему люди неделю не должны мыться, бриться, чистить зубы, выходить и дому, может кому то лучше скорбится на природе с почищеными зубами... ма кешер?
Наша тетя живет с мароканцем, у него в прошлом году умер старенький (90+) отец. События развивались так: она отменила свой юбилей 50, ну понятное дело, неделю она тоже не появлялась на работе - все время она проводила в шалаше в роли кухарки-официантки (и так все жены 8 детей дедушки): готовила, подавала, мыла посуду и принимала нескончаемый поток прихожан (тут я чесно не понимаю нескончаемого пиршества, как по мне у скорбящих на всегда есть силы на это, чтоб выразить соболезнования не обязательно угощаться или ждать угощения, тем более что им нельзя выходить на улицу, опять вопрос почему?), потом год траура, нельзя никуда выходить в люди, а еще ему равины рапретили год садится за руль по субботам, ну еще много подробностей мы узнали от тети %)

по-моему, все должно быть в пропорции, все эти запреты и традиции мне реально кажутся не совсем связаными со утратой и скорбью

Date: 2011-01-10 04:27 am (UTC)
From: [identity profile] ulay.livejournal.com
мне кажется, что нерелигиозным людям не имеет ни малейшего смысла пытаться анализировать религиозные обряды. это совершенно другая сисетма координат, у нас просто нет необходимых инструментов, чтобы в них разобраться. получается примерно, как чайлдфри, недоумевающие по поводу того, как можно добровольно влезть в пожизненную кабалу и тратить лучшие годы жизни на вытирание какашек и соплей. если ты не в теме, не стоит соваться :-)
Page generated Jul. 28th, 2025 04:42 am
Powered by Dreamwidth Studios